Thomas Piketty: 'Ik pas ervoor om te zeggen dat we niets kunnen doen'
“Piketty is terug, en gevaarlijker dan ooit”, kopte het Britse The Telegraph. De angst voor deze Franse econoom is groot. Met zijn vorige boek kreeg hij het thema ongelijkheid hoog op de politieke agenda. Met zijn nieuwe boek Kapitaal en ideologie wil hij duidelijk maken dat ongelijkheid door de geschiedenis heen telkens vergoelijkt is, maar dat de politiek daar verandering in kan brengen.
‘Ik weet dat veel mensen nog niet klaar zijn voor een discussie over een toptarief belasting van 80 of 90 procent, want zij laten zich leiden door ideologie in plaats van door historische feiten.’ Piketty is op dreef. ‘De ongelijke toegang tot hoger onderwijs is net zo groot als onze hypocrisie daarover.’ Tijdens de Brainwash Special van Human (hier terug te kijken) die eind februari werd gehouden, doet hij stevige uitspraken over de ridicule argumenten die worden gebruikt om extreme ongelijkheid in stand te houden. ‘Het idee dat je mensen nodig hebt met een vermogen van 50 of 100 miljard, omdat het anders niet zou werken, is idioot.’ Hij krijgt volop applaus van de zaal. Al is niet iedereen overtuigd: met elke uithaal van Piketty schudt de rechtse TV-econoom Mathijs Bouman heftiger nee.
De morgen na zijn optreden bij Brainwash ontvangt Piketty Lilian Marijnissen en SP-Eerste Kamerlid Bastiaan van Apeldoorn in het Ambassadehotel in Amsterdam. De Fransman is geïnteresseerd in wie zijn gesprekspartners zijn en wil weten of de SP een Franse evenknie kent. Hij vraagt: ‘Is de SP vergelijkbaar met La France Insoumise van Jean-Luc Mélenchon?’ Hoewel er zeker verschillen zijn tussen beide partijen, is de grote gemene deler de strijd tegen ongelijkheid en voor democratie, leggen ze uit. Dan is het tijd voor hun eigen vragen.
De SP is in Nederland de partij geweest die heeft gewaarschuwd voor de gevaren van het neoliberalisme. In je boek kies je ervoor om niet de term neoliberalisme te gebruiken, maar juist een andere term: propriëtarisme. Waarom?
‘Het woord dat we gebruiken moet benadrukken waar de kern van het probleem zit, dat is waar het me om gaat. Zowel liberalisme als neoliberalisme zijn termen die aan betekenis verliezen, omdat ze naar zo veel verschillende dingen verwijzen. Volgens mij moet het publieke debat gaan over de rol van privébezit. Wat zijn daar de afspraken over, hoe worden die verdedigd, zijn die afspraken rechtvaardig? Daar gaat het nu veel te weinig over.’
De afgelopen tijd is het publieke debat aan het schuiven. Middenpartijen worden kritischer over het neoliberalisme, bijvoorbeeld als het gaat om volkshuisvesting en de publieke sector. Het gevaar is natuurlijk dat dit slechts bij woorden blijft, dat alleen de scherpste randjes van het rauwe kapitalisme worden afgevijld. Hoe schat jij deze verandering van toon in?
‘Op dit moment is het moeilijk te zeggen, maar het debat verandert snel en volgens mij is dat goed. Vier jaar geleden sprak ik nog over een progressieve vermogensbelasting met Elizabeth Warren (Democratische presidentskandidaat die zich inmiddels heeft teruggetrokken uit de voorverkiezingen, –red.). Destijds was ze daar erg sceptisch over. Ze vond mijn voorstel van 5 tot 10 procent heffing per jaar toen erg ver gaan. Dat gold toen ook voor Bernie Sanders. Maar nu stelt Warren voor om de grote vermogens met maar liefst 8 procent te belasten.’ Lachend: ‘Ik kan me natuurlijk niet links laten inhalen door Warren, dus nu stel ik een miljardairsbelasting voor van 90 procent.’
‘Als Bernie Sanders het met Super Tuesday goed doet is het zelfs mogelijk dat hij de Democratische presidentskandidaat wordt. Of hem dat gaat lukken is nog maar zeer de vraag (de meeste staten en afgevaardigden zijn op Super Tuesday inderdaad door Joe Biden gewonnen, –red.). Juist doordat mensen met een laag inkomen zijn gestopt met stemmen. Zij hebben geen vertrouwen meer in de politiek. De enige langetermijnoplossing is om hen te overtuigen met een beter verhaal. Daarvoor zijn nieuwe, ambitieuze plannen nodig. Sanders’ platform kan daarin slagen, maar waarschijnlijk zal het nog vele verkiezingen duren voordat deze mensen overtuigd raken. Juist omdat de teleurstelling zo diep zit en er al zo lang is.’
Meesterwerk
Zes jaar geleden werd Piketty’s boek Kapitaal in de 21ste eeuw onverwacht een bestseller: een economisch meesterwerk van maar liefst 700 pagina’s, gebaseerd op tot dan toe ongekende hoeveelheden economische data. Daarin stond de bekende formule r>g. Die geeft weer dat rendement altijd hoger is dan economische groei en dat kapitaal het dus stelselmatig wint van arbeid. Hoe onontkoombaar de analyse van Piketty was, bleek goed uit de ontvangst van zijn boek door de niet bepaald linkse krant The Financial Times. In eerste instantie schreef de krant dat Piketty zijn cijfers niet op orde had, om hem later juist te bekronen met de prijs voor het ‘boek van het jaar’.
Piketty’s succes was mede te danken aan de sinds de financiële crisis van 2008 groeiende twijfel aan het dominante neoliberale verhaal. Waar economen vanaf de jaren tachtig stelden dat we de toenemende ongelijkheid moeten accepteren omdat dit goed zou zijn voor iedereen, zorgden de crisis van 2008 en de nasleep daarvan dat dit idee steeds meer aan geloofwaardigheid verloor. En waar het andere gerenommeerde ongelijkheidseconomen, zoals Tony Atkinson en Branko Milanovic, niet lukte om door te breken bij het grote publiek, slaagde de Franse econoom Thomas Piketty daar wel in. Met een overtuigend verhaal, dat bovendien beter gedocumenteerd was dan alles wat er tot dan toe verschenen was.
Als er dus iemand is die weet wat de kracht van een goed onderbouwd verhaal is, is het Piketty wel. Die boodschap probeert hij dan ook over te brengen met zijn nieuwe boek Kapitaal en ideologie. Piketty wil ons vertellen dat de verhalen over het in stand houden van ongelijkheid tot nu toe weliswaar dominant zijn geweest, maar dat dat niet altijd zo hoeft te zijn, aangezien ze niet op feiten berusten. Daarom zou het mogelijk moeten zijn om met een ander, beter onderbouwd verhaal te komen waarmee we afscheid kunnen nemen van de huidige economische ongelijkheid.
In je boek sta je hier ook uitgebreid bij stil. Dat veel mensen, met name met lagere inkomens, het vertrouwen in de politiek zijn verloren. Voor partijen die meer gelijkheid nastreven klinkt de opdracht door om samen een alternatief te vormen, maar ook hier in Nederland is vertrouwen een probleem.
‘Dat is ook de situatie in Frankrijk. Socialisten vertrouwen sociaaldemocraten niet. Bijvoorbeeld omdat Hollande, de vorige sociaaldemocratische president, wel beloofde om te gaan heronderhandelen over de Europese verdragen maar dat vervolgens niet deed. Op hun beurt zeggen de sociaaldemocraten dat de socialisten er slechts op uit zijn om de Europese verdragen op te zeggen, zonder dat ze een voorstel hebben voor wat daar dan precies voor in de plaats moet komen.’
Dit is erg herkenbaar. De sociaaldemocraten hebben nu ineens de mond vol van de afbraak van de publieke sector, maar zijn daar de afgelopen tientallen jaren zelf ook verantwoordelijk voor geweest. Een belangrijk voorstel voor ons is het idee om de economie vergaand te democratiseren. Met een gouden aandeel willen wij medewerkers veel meer zeggenschap geven in de organisaties waarin zij werken. In jouw boek doe je een vergelijkbaar voorstel.
‘Wat ik voorstel is dat werkers de helft van de stemmen krijgen. Volgens mij is dit het sterkste verhaal. Je hoeft tegenstanders die stellen dat meer zeggenschap voor werkers onrealistisch is, immers slechts op Duitsland en Zweden te wijzen om hun ongelijk aan te tonen. Een mooie volgende stap zou zijn dat werkers met die zeggenschap bepalen wat er met de lonen en de winst gebeurt, zoals de winstdeling uit jullie voorstel.’
Het voorstel van winstdeling hoort bij de Nederlandse context. We hebben een rechtse premier die wel zegt dat de lonen omhoog moeten, maar geen actie wil ondernemen. Alsof de politiek niks kan doen. Dat soort verhalen horen we ook als het gaat om de vermogensongelijkheid. In Nederland bezit de bovenste 10 procent twee derde van al het vermogen. Daarmee is Nederland het meest ongelijke westerse land na de VS! We hebben een voorstel gedaan voor een miljonairsbelasting, van 1 procent voor miljonairs en 2 procent voor mensen met twee miljoen. Dat wordt al gezien als radicaal.
‘Terwijl me dat een zeer redelijk voorstel lijkt. Vergeleken met wat er nu in de VS wordt voorgesteld is het zelfs zeer gematigd. Ik heb nog wel een aanvulling op jullie plan. Wat ik belangrijk vind, is dat we laten zien dat het hebben van 1 miljoen niet hetzelfde is als 100 miljoen, of zelfs 1 miljard. De belasting zou daarom wat mij betreft ook erg progressief moeten zijn. Dit is ook nieuw aan wat Sanders en Warren voorstellen.’
Effectief belasten van vermogen kan bij open grenzen niet zonder een internationale tegenorganisatie. Het probleem dat Piketty in zijn boek betitelt als het falen van de sociaaldemocratie, is dat werd toegestaan dat kapitaal internationaal volledig vrij kon bewegen. De VS kan een vermogensbelasting rustig afdwingen, een Europese staat loopt op tegen de limieten van de Europese verdragen. Piketty wijst erop dat dit precies is hoe deze situatie in Frankrijk door Macron wordt gebruikt: ‘Hij gebruikt de EU voor zijn eigen klassenagenda, door te stellen dat hij door de vrijheid van kapitaal geen andere keuze kan maken dan de belastingen te verlagen. Dit is waarom mensen de EU haten. Zolang Mélenchon zich niet committeert aan een bepaalde hervorming van de EU, maakt hij Macron het leven vrij gemakkelijk.’
Wat moet er gebeuren om de belastingconcurrentie te stoppen?
‘Het was verkeerd om het vrije verkeer van kapitaal en goederen zo onvoorwaardelijk af te spreken als in het Verdrag van Maastricht is gedaan. Er werden nog niet de minste voorwaarden gesteld, zoals informatie-uitwisseling, al is dat technisch perfect mogelijk. De afspraken die globalisering mogelijk maakten, waren niet gericht op het algemeen belang maar op de vrijheid om met je privébezit te doen wat je wilt. Die fout is dertig jaar geleden gemaakt en er is geen enkele goede reden om deze niet direct ongedaan te maken.’
Maar hoe dan? Een hardnekkige kritiek op Piketty is dat hij een dagdromer is. Waar rechts zijn voorstellen te radicaal vindt, zijn linkse commentatoren vaak kritisch op de uitvoering. Zoals Paul Mason, die in The Guardian stelde: “Mijn bezwaar is niet dat ze te radicaal zijn, maar juist dat ze niet radicaal genoeg zijn, wegens het gebrek aan uitleg over welke sociale krachten ze mogelijk moeten maken.”
Wat voor ideeën heeft u over het vormen van een tegenmacht?
‘Om te beginnen is het belangrijk om te laten zien dat partijen als die van jullie en Mélenchon niet alleen kritisch zijn op Europa, maar ook met alternatieven komen. Daarom is het zo belangrijk om ook met concrete voorstellen te komen, anders kunnen je politieke tegenstanders je eenvoudig verwijten dat je zelf geen plannen hebt.
Bovendien pas ik ervoor om te zeggen dat we niets kunnen doen. Zo heeft Obama verandering afgedwongen door Zwitserland voor het blok te zetten: informatie verschaffen over het financiële bezit van Amerikaanse burgers, of economisch buitengesloten worden van de Amerikaanse markten. Hij heeft laten zien dat het wel degelijk mogelijk is om ogenschijnlijk niet te veranderen zaken als het Zwitserse bankgeheim in beweging te brengen.’
Wat zou er dan kunnen worden gedaan in Europa?
‘Het is niet zo’n bekend verhaal, maar leden van de Duitse en Franse parlementen hebben samen een interparlementaire assemblee gevormd. Zij overleggen over allerlei zaken die beide landen aangaan. Op dit moment gaat het daar nog niet over belastingen, maar dat zou een goede volgende stap zijn. Het zou geweldig zijn als een partij zoals die van jullie zou zeggen dat jullie land zich hierbij wil aansluiten. En dat het dan ook moet gaan om belangrijke zaken als het beter belasten van multinationals, of het reguleren van kapitaal.’
Het probleem is dat ook zo’n parlementaire assemblee wordt beperkt door de Europese verdragen. Elke lidstaat die vindt dat zijn rechten worden geschonden, stapt direct naar de Europese rechter.
‘Ik denk dat het nodig is dat een groep landen een verbond sluit, waarbij ze afspreken om eenzijdig te stoppen met het uitvoeren van die aspecten van de verdragen. Dus stoppen met kapitaal zomaar de grens over te laten gaan. Tegelijkertijd moet deze groep de onderhandelingen starten over een nieuw of aangepast verdrag, waarbij wel rechtvaardige voorwaarden worden gesteld. Zo’n groep moet voor elk land toegankelijk zijn. Landen die niet mee willen doen aan rechtvaardige belastingenheffing en limieten aan handel en vrijheid van kapitaal moeten daarvoor economisch worden gestraft.’
Het is een pleidooi voor niets minder dan internationale machtspolitiek. Nationaal macht vergaren, internationaal bouwen aan een coalitie en dan gezamenlijk verandering afdwingen.
Is het een onrealistisch voorstel? In de praktijk wordt dit soort machtspolitiek allang bedreven. Bijvoorbeeld door Frankrijk en Duitsland. Wie gaat hen immers straffen voor het schenden van de begrotingsafspraken. In Polen, Hongarije en Italië doen extreemrechtse partijen hetzelfde. Steeds gaan zij in tegen de afspraken met Brussel onder het mom van het belang van hun ‘gewone’ (autochtone) inwoners. Om vervolgens goede sier te maken met resultaten die de sociaaldemocraten niet wisten te bereiken. Zij zeggen tegen hun burgers: ‘Zie je wel, links komt niet echt voor jullie op.’ Dit is precies het risico waar Piketty op wijst: wie de bezwaren van socialisten negeert en stug vasthoudt aan internationale afspraken die niet in het algemeen belang zijn, kan er vergif op innemen dat extreemrechts uiteindelijk aan de macht komt.
Kan een Europees links verbond een alternatieve agenda vormen? Misschien moet je een historisch ingestelde econoom zijn, met interesse voor ontwikkelingen op de lange termijn, om perspectief te zien. Piketty blijft in ieder geval optimistisch: ‘Verdragen worden immers voortdurend opgezegd.’