Wolfgang Streeck: ‘Democratie en kapitalisme zijn continu in conflict’

Waarom is het moeilijk om kapitaal aan banden te leggen?

‘Historisch gezien is kapitalisme nooit alleen een economie, het is altijd een politieke economie. Kapitalisme heeft als bedding een staat en een internationaal statensysteem nodig. Staten stellen de buitengebieden veilig om aan grondstoffen te komen en ze breiden markten uit. Het kapitalisme begon in het huidige Noord-Italië, met Genua als centrum. Genua had een sterke marine in heel het Middellandse Zeegebied om ervoor te zorgen dat het voor koopmannen veilig was om handel te drijven. Daarna verschoof het kapitalistisch centrum naar Amsterdam, eveneens een sterke zeemacht. Daarmee werd Nederland het centrum van welvaart in de wereld, tot het de oorlog met de Britten verloor en het centrum naar Londen verschoof. Dat bleef voor het grootste deel van de 19e eeuw het kapitalistisch centrum, totdat de Britten tijdens de Eerste Wereldoorlog niet meer in staat waren om hun rijk bij elkaar te houden. Langzaam verschoof het centrum naar New York en werden de Verenigde Staten de vaandeldrager van het kapitalisme. In deze vier stadia in het kapitalisme is het telkens een maritieme macht, en slechts één macht, die de kapitalistische wereld domineert: de hegemoon.

In de eerste helft van de twintigste eeuw waren de Britten niet meer in staat om de kapitalistische wereld te leiden, maar de VS weigerde de leidende positie over te nemen. In deze overgang was er geen duidelijk kapitalistisch centrum en kwamen twee andere centra op, Duitsland en Japan, die hun eigen rijk opzetten. Daarbij raakten ze de periferie van de oude en de nieuwe hegemoon, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat mondde uit in de verschrikkingen van de Tweede ­Wereldoorlog.

Na 1945 waren de imperiale ambities van Japan en Duitsland gebroken. De Sovjet-Unie wendde zich van de wereldmarkt af en de Verenigde Staten heersten over de wereld.

Maar sinds ze de oorlog in Vietnam verloren, brokkelt de Amerikaanse hegemonie af. Vanaf de Vietnam­oorlog winnen ze geen enkele oorlog meer. Je ziet China zich nu positioneren als een potentiële nieuwe hegemoon. De Chinese investeringen in Afrika en het nieuwe zijderouteproject – een spoorverbinding tussen China en West-Europa – zijn een poging tot expansie op dezelfde wijze als elke kapitalistische grootmacht dat moet doen. Naarmate China meer naar buiten treedt, raakt het de Amerikaanse invloedssfeer. Dan heb je nog Rusland, een onwillige periferiestaat. Economisch is het een zwak land, maar militair is het sterk. Dit enorme land grenst zowel aan China als aan Europa, wat nog steeds een Amerikaans verlengstuk is.

Dit zijn volgens mij extreem explosieve ontwikkelingen die erg relevant zijn voor de ontwikkeling van kapitalisme. Zoals ik zei heeft kapitalisme altijd alleen gefunctioneerd als het slechts één besturend centrum had. Die situatie zie ik voorlopig niet terugkeren. De wereld zal bestaan uit twee of drie rivaliserende machten, waarbij de Europeanen niet in staat zijn, als dat überhaupt al wenselijk is, om een vierde macht te vormen.’

In uw laatste boek schrijft u over het einde van het kapitalisme. Hoe komt het kapitalisme ten einde?

‘Politieke verandering gaat niet op de bolsjewistische manier. Oftewel Lenin die met een nieuw regime in zijn achterzak het oude regime omverwerpt. Het is goed mogelijk dat het einde van het kapitalisme veel meer lijkt op de ondergang van het West-Romeinse Rijk. Het komt dan ten einde door de vernietiging van de sociale orde die aan kapitalisme ten grondslag ligt, zonder dat daar direct een nieuwe sociale orde voor in de plaats kan komen. Het scenario dat ik schetste van de hegemonie van China, VS en (in mindere mate) Rusland, lijkt erg op de periode na 480 toen er geen West-Romeinse keizer meer was. We hadden toen een periode van zo’n 500 jaar waarin het totaal onduidelijk was hoe Europa georganiseerd zou worden. In de historische ontwikkeling zijn we op feodalisme uitgekomen. Maar er was geen feodalistische partij in 480 die de macht greep en verkondigde dat imperialisme voorbij was en dat we voortaan in het feodalisme zouden leven.’

Hoe ziet u het effect van individua­lisering op de samenleving?

‘In onze samenlevingen zien we nu dat onversneden liberalisme geen werkbare formule voor een samenleving is. Individuele bevrijding creëert geen sociale orde. Er is meer nodig in een samenleving. Mensen wordt nu niets geboden waar ze hun leven omheen kunnen organiseren. Met als gevolg allerlei fundamentalistische uitspattingen. We hebben een collectief gedeelde visie van een rechtvaardige samenleving nodig. In een wereld met alleen individuen hebben demagogen ruim baan. Je ziet dan ook dat een erg liberaal land als de VS extreem vatbaar is voor zulke mensen, van Trump tot evangelische predikers die volle zalen trekken. Elke idioot kan opeens een beweging bouwen. Ze duren telkens niet lang, maar kunnen heel destructief zijn.’

Maar dat betekent ook dat mensen zoals Bernie Sanders nu een beweging kunnen bouwen.

‘Dat klopt, hetzelfde geldt voor Jeremy Corbyn in het Verenigd Koninkrijk. Maar het is een probleem in onze geïndividualiseerde samenlevingen dat vluchtige sociale bewegingen komen en gaan. Het is onze hoop dat dit probleem te overwinnen is en er een sterke organisatie opgebouwd wordt. Wat we nu zien zijn eigenlijk experimenten in een soort van sociaal en politiek vacuüm, waarin allerlei verassende dingen kunnen gebeuren. In de Europese geschiedenis is er een belangrijke les die we kunnen leren van de naoorlogse jaren. We zagen dat om iets te veranderen in een samenleving met sterke marktkrachten en een zeer hoge concentratie van economisch kapitaal, het nodig is om een sterke organisatie te hebben. Een organisatie die in staat is om collectieve actie op een breed front te organiseren. Occupy was zonder organisatie en daarom een van die kortstondige gebeurtenissen.’

Wat is de rol van Marx in de analyses die u maakt?

‘Zoals we allemaal weten is Marx op een gegeven moment gestorven, en sindsdien is de wereld voortdurend veranderd. Maar het is nuttig om de problemen waar we voor staan te begrijpen in de categorieën die Marx in de negentiende eeuw ontwikkelde. Een centrale premisse van de marxistische theorie is dat de geschiedenis een ontwikkelingsproces is en dus allesbehalve statisch. De geschiedenis is een continue clash, in verschillende vormen, tussen de economische belangen van overheersing en de economische belangen van emancipatie.

Ook kunnen we aan Marx ontlenen dat er in een kapitalistische wereld altijd het gevaar is dat de totale systeemarchitectuur – van groei, de geldvoorraad en handel – kan instorten. Mensen denken vaak over kapitalisme: het bestaat nog steeds, dus het zal ook wel blijven bestaan. Maar het is in het verleden al eerder ingestort. We hebben de Eerste en de Tweede Wereldoorlog gehad. De Tweede Wereldoorlog was de grootste vernietiging ooit in de geschiedenis van de mensheid. Dat kwam niet alleen voort uit de krankzinnigheid van de Duitsers en de Japanners plus de Britten die hun rijk probeerden te redden. Onderliggend was de strijd over een fundamentele vraag: hoe voed je een moderne industriële samenleving met grondstoffen en markten om goederen te verkopen. Dat fundamentele probleem hebben we nog steeds. We moeten een manier vinden om de ongelimiteerde kapitalistische groei en hebzucht te temmen, maar dan in vredestijd. Daarvoor moeten we een antwoord vinden op hoe we de institutionele architectuur van het kapitalisme als een wereldomspannend systeem kunnen veranderen. Het is niet genoeg om het antwoord ergens in ons brein te hebben, we hebben ook de spierkracht nodig om het te verwerkelijken.’